作业帮水浒传中所有人物的“义“体现在那里?
来源：学生作业帮 编辑：作业帮 分类：综合作业 时间：2024/11/08 03:03:07
水浒传中所有人物的“义“体现在那里?
胡一虎：而这种情绪的发扬其实就是一种散播英雄主义的一种气质吗?（崔：对）
吴越：我同意你说施耐庵写这本书的目的,是为了老百姓的宣泄,但是这种宣泄,他并没有起到推进社会往前发展的效果.
胡一虎：但在你的眼里,你刚刚一直避讳谈一个主题,就是说你既然说他不是英雄,他只是一般的汉子,在座的很多各位都可以当汉子,你用什么词语来形容他们.
吴越：我说他们是好汉.（胡：是好汉.）好汉是什么?刚刚我解释了嘛,对吧,好汉本身没有是非善恶的界线,一个杀人放火的强盗被拉到刑场上砍头的时候,他喊的是什么话?二十年后老子又是一条好汉.[妙]
胡一虎：但是您在书中写的却是不仅说只是一般的好汉,还说他是盗匪.这是您写的吗?（吴：对）这是你说的吗?（吴：对）,到现在改变了这个立场了没?（吴：不改变）到了这边之后还是觉得他们是盗匪?（吴：对）你不怕被人打?老虎跑过来把你杀了,有可能吗?（吴：笑）为什么你会这么说呢?
吴越：因为他们的所作所为,没有按照我刚才所讲的为他人,最低条件为他人,最高的条件社会、国家、民族作出贡献.
胡一虎：但是我可以这样补充说,你的意思就是说他们就是一群有侠义精神的盗匪?
吴越：还不是有侠义精神.我对侠义两个字都抱怀疑态度.侠,刚才我说了,侠是一种侠意识,武侠小说里面的侠客,路见不平,拔刀相助.他不承认有法律的存在,霸意识就是说以我为中心,我想怎么干,我就怎么干.这是霸意识.而《水浒传》里面,他并没有具有太多的侠意识.
胡一虎：好,这位小姐你赞成他的说法吗?为什么?
现场观众（女）：我赞成吴老先生的说法.[顶]
胡一虎：为什么?请坐请坐,请说.
现场观众（女）：我觉得确实是这样的,他们并没有为别人,或者是为国家、社会作出巨大的贡献,而且你像以前的话很多的军阀割据时期,各个军阀之间的混战的话,那是完全没有意义的.他们或许有侠义之心,但是并不是一种前进的力量.并不代表先进的生产力. [这个女生厉害.这也就是我为什么要把现场观众也分“男”和“女”的原因.这次节目上,女观众的表现明显要比男观众的表现厉害得多]
胡一虎：但是它的效果可能是反效果.有没有不同的看法的?来,这边,请亮题板,来,请说.
现场观众（男）：我觉得是这样的,请问吴先生这样的一个问题,就是说您刚才判定梁山好汉他们不是英雄而是这个……（胡：盗匪）甚至不具备侠义精神的一般的盗匪,您的依据是他们违反了法律,那我想问的是,当时的法律是真正的法律吗?是为老百姓谋福利的真正的法律吗?当时的法律,特别是元末社会,那个法律一盘已经是不可靠了,他是应该说是一种伪法律的,所以当时的法律,从法律这个角度来判定梁山好汉是不是英雄,这个我觉得这个标准本身就有问题了.[呵呵,法律,我刚才说了,无政府主义,对于好人坏人都是等同对待的]
胡一虎：当时的法律当时的社会条件都已经是恶法了,都已经是伪法律了,这个情况来讲,还有必要吗?
吴越：天下并示都是坏人,也就是说,我们在《水浒传》里面看见了许多贪官污吏恶霸,但是天下的人是以善良的为多.[又回到了人之初性本善还是性本恶的问题上了]
现场观众（男）：问题是梁山好汉有很多确实是为他人、为国家作出这种助益的.[很多?哪些?很多的比例是多到多少?]比如说梁山好汉他们……（吴：请说出一个具体的人物）宋江吧,他是替天行道的.当时天下无道,他才举出替天行道的这种大旗,而且行的是道义,为什么说他不是为社会作出贡献了呢?[实在难以苟同.皇帝还自称“天子”呢,他不更是天?另外,这位同学很多说的都没有依据,宋江祭起了替天行道的大旗,还真没见着行了多少道义.如果只是这样随便说说的话,那辨论就完全没有意义了]
吴越：宋江是一个不忠不义的人[我同意,他放晁盖时,有没有想过忠于朝廷?].忠,最简单了,他看见晁盖,晁盖是个什么人物呢?晁盖是一个抢劫犯,晁盖看见有一笔财产来了,他就想把这笔财产拿来,这笔财产拿来以后是给谁呢?他假如拿来当革命的经费,或者救济穷人,我们可以说这是义举,但是他抢劫的这笔生辰纲,是劫了别人的放在自己的兜里边[这个确实是的,原著中没见有记载有“济贫”的行为].他七个人,所谓的聚义,实际上就是七个人在一起合谋怎么抢劫.所以他根本对晁盖来讲,他根本就没有义可言,那么,这样的人物,我们将他定义,他就是个抢劫犯.那么宋江面对的那么一个抢劫犯,要被抓的情况之下,他假如有一点点忠心,他就应该大义灭友,不应该是照顾.
崔茂新：吴先生忘了一个问题,《水浒传》,它原本写的就是108个这种绿林好汉当中有某种程度上的忠义之心,而不能按照传统的忠臣孝子的那种非常狭隘的定义来看待.[按照这么样子的说法,高俅也忠于他们四大奸臣的小团体,也是有“某种程度上的忠义”了,呵呵]
吴越：请问某种是什么意思?
崔茂新：《水浒传》原本写的就是强盗而忠义,忠义而强盗.或者说因忠义不得实施而被迫强盗,当了强盗之后最终又走上忠义之路.这样看来呢……[听着晕,看着乱]
吴越：这就自相矛盾了.
崔茂新：小说就是要自相矛盾,不像生活的逻辑那样那么简单.[对方辩友经常使用很多“就是”这样的下定义的词语,就像我写东东的时候喜欢说“老人家教导俺们说啥啥啥”的,实际上就是我胡绉的一句话]
吴越：你不能说服人.
崔茂新：能够说服人,因为什么呢?如果说小说像你说的那么简单的话,我们就没有必要坐在这里PK,我们也没有必要去讨论一部《水浒传》.（观众掌声）千古《水浒传》讨论一千年,我想念只要《水浒传》仍然存在,只要人类仍然存在,关于《水浒传》的讨论永远不会终止.[又一个定义]
胡一虎：好,我看你们两个到底让现场的观众朋友是站在哪一边.来,这边这位,这边这位请说.你是赞成什么意见.
现场观众（女）：我站在吴越先生这边.（胡：为什么）如果让我来说的话,我们设想一下水泊梁山的那个情景,是108个人占山为王,在一块儿大口喝酒大块吃肉.他们喝酒吃肉的钱是从哪儿来的呢?打家劫舍来的.然后这些打家劫舍来的钱,不是通过诚实劳动合法经营得来的,而是通过一种抢劫的方式来的.这分明就是强盗行径.然后再看这108个人追求的是什么,追求的是酒,肉,女人,追求的是我们大家在一块儿朋友,哥们义气,逍遥快活.他们追求的是这108个人的一个仙境福地.[这个女生很厉害,很能说,将来做销售工作,一定可以当上top sales.另外,并非所有的好汉都追求女人,呵呵,类似于宋江、卢俊义、杨雄等人都是“每日只识打熬筋骨”,不近女色的.]
胡一虎：我打个岔,你在讲的时候非常不以为然,你是不是来自书香门弟或官宦之家?你在看到《水浒传》描述这些情景的时候是不是气坏了?（不知是谁想插话）等一下让她先回答我的问题,请说,你在看的时候心里是很气坏吗?
现场观众（女）：没有.
胡一虎：没有,那你刚才为什么那么激动呢?
现场观众（女）：我突然想象了一下,我觉得,然后我当时看的时候感觉当我看到鲁智深去打郑屠,看到武松打那个吊睛白额大虫,我觉得非常的意气澎湃,我觉得这是男人作为,敢做敢当.但是当我仔细想一下,在我们现代这个社会,我们这种文明的社会,以公平和秩序,以法制来做的这样的一个社会,每个人要做的是守法、诚实、诚信、诚实劳动、合法经营. [良民和刁民]
胡一虎：她已经完全把这个进入那个时代当中,你是当时的司法部长去了.好,谢谢,来,请说.
崔茂新：我想说一下,纠正一下这个同学的一个说法,说这些人呢就是吃喝没问题,说这是说呢霸占女人呢,除了一个王矮虎之外,其余的都没干过这种坏事[哈哈,我也纠正一下崔老师的说法,还有一个董平呢].我想说的是,《水浒传》为什么对于女人呢,离得那么远呢,因为他里面体现了中国传统儒家的一个思想,崇德远色.（观众举反对牌）
胡一虎：没关系,没关系,我本来以为啊,不过崔老师,您也伤了我的心了,本来我以为我觉得我跟这108个好汉唯一的共同点就是好色,现在你把这点都剥夺了,我就眼他们没有共同点了.来,我听听看这边,请说.
现场观众（女）：我刚才就是想跟那个崔老师说,我非常赞同吴老师的看法,因为即使你说这些刚才一直在说我们这些108个人,他们的行事是有准则的,他们不好色,他们甚至可能做些很多事,但是我们不能因为说他宣泄了我们内心压抑的那种郁闷,给我们带来快感,让很多民众很喜欢他们,或者我们喜欢的人有很多,我们不一定每个人都喜欢真正的英雄.但是英雄是有很高标准的,如果我们说梁山这些人他是有道德准则的或者说有一定的只能说他是盗亦有道.[是不是英雄,看他们做的是不是英雄行径就行了,人家不愿意上山就赚人家上山,是英雄行径么]
胡一虎：崔老师你放心,我来当英雄.我现在来打抱不平,我来救你一把.现在是你看你,山东的女大学生都来围剿你,对不对（不知是谁笑）现在我来看看这位小姐,厄,这位小姐发挥那个打抱不平的精神来解救你了.
现场观众（女）：我非常赞同崔老师的观点,我一直都认为108将一直就是真英雄[王英抢女人也是英雄……].为什么呢我有几个点.第一个点就是法律和道德的问题,首先在一个法制社会当中,如果在一个没有法制的社会当中,如果还用法律来约束这些人的行为的话,我觉得本来就是一个错误的.而且法制和道德本来就有矛盾的地方.因为有些事情就是在大家看来,比如说打抱不平的,是为了整个人民着想的[大帽子了,哪些事情是为了人民着想的],他可能违反了法律,但是他是符合整个人类的道德的[恩,您代表了全人类].所以我觉得法律和道德之间是有冲突的[这是一句在语义上无比正确但在意义上却是不折不扣的废话].第二点就是我认为其实一开始或许他们是一个盗贼,他们的出发点就是就是从自我的利益出发的,但是到了最终,当他们108人聚集在一块儿的时候,其实他们那时候就已经发生了一个量变到质变的过程.因为那时候他们就已经举出了牌子就是替天行道对吧,所以那个时候他们已经上升到了一个高度,所以我说开始他们可能是盗贼,但是到最后他们一定是一个真英雄.
胡一虎：我看你在形容他们的时候感觉好像在形容自己的情郎一样.（观众笑,掌声）如果你再回到那个年代,你会愿意这是最好的择偶条件吗?就是要这种的吗?
现场观众（女）我觉得男人一定要有义气,一定要是个英雄.[这MM的男朋友一定很可怜]
胡一虎：好,谢谢,你看现场当中有很多的观众朋友,有不同的意见要加入这个讨论,不过,我们先来换一个角色来看看,大家都谈男人男人,应该要有义气,要有这样真英雄的气质.如果讲到武松,就是把老虎打死的武松,到底武松当时是怎么打老虎的,现在我们请出非常知名的说书艺术家,来,请出这位70岁的秋忠堂先生,让我们全球华人来回忆一下,当时武松的气概,力盖山河怎么打死老虎的.我赶快逃走了,免得他来打我了（观众笑,掌声）.
秋忠堂：那只虎没有扑着人,咋觉得喀嚓喀嚓这么响啊,好家伙,这个大个子这厉害,我没吃了他,他想打我,我非吃他不行.这老虎暂时更唬人,上前猛扑武天罡,武松一见势不好,我再躲就被他来伤,急中生智往后退,噔噔噔,退出去十步还硬梆.那只虎没有扑着人,他扑搭叭到草地上,趁着老虎没爬起,惊动了好汉武天罡,好!上前扑住虎脊梁（观众掌声）,两手按着虎肚子,扑扑扑扑,把虎头按到草地上,好,这个老虎没有扑着人,咋觉得身上压得慌,哎哟,老虎说这个法儿我不得劲啊,武松说你就还就着点儿吧,老虎说这个法那我不干呀,武松说你不干也不行啊,老虎说这个法儿我不好受,你好受我就完啦,哈哈哈.那老虎起三起,那武松按三按,这嘣啦嘣啦十来捶,那只虎嗯啊嗯啊震山冈,打了,打脊梁,这一连打了百十捶,那只虎七孔流血一命亡.景阳冈打死一只虎,留下美名万古扬.此后来武松投奔梁山上!（观众掌声） [这是山东快板么?求教方家]
胡一虎：热烈掌声谢谢现代的武松忠堂先生.谢谢谢谢谢谢.您别打我您别打我.好谢谢谢谢谢谢他谢谢.[谢得都晕了]刚刚我们欣赏到了忠堂先生为我们演绎出来当时武松打虎的片断,就像刚刚这位女同学所说的,一提到了武松打虎,这完全就是男人的气概.武松总该算是英雄了吧?
吴越：武松打虎是一场骗局.
胡一虎：骗局?
吴越：骗局.
胡一虎：为什么如此说?
吴越：你根据什么知道他是那么打的?谁告诉你的?
胡一虎：嗯.这个小说里头这样写的.
吴越：小说里,施耐庵根据谁的说法?
胡一虎：根据当时的一些社会民间的说法.
吴越：民间的说法.施耐庵根据的很可能就是,刚才你的说法是,我的说法就是,他一共有三次讲自己打虎的过程,武松打虎之所以说他是英雄,《水浒传》里面有好多人打老虎,解珍解宝打老虎,李逵打死了四只老虎,都没有提他是英雄,没打他是打虎英雄,什么原因?只有武松是用赤手空拳打死一只老虎.所以他到处宣扬自己是打虎英雄.我请问谁看见了.这是一局骗局在什么地方,没有人看见的事情（观众掌声）,所有的话,都是武松自己一个人说的.
崔茂新：你认为你说这个武松打虎是一场骗局,你说出了一切小说创作的真谛,那就是一切小说都是虚构.
吴越：你要承认这一点你就输了.
崔茂新：我没有输,听我说下去,那么至于说武松打虎完全是他自己吹的,那你既然以《水浒传》里面所描写的具体作为根据的话,那我们所看到的是武松呢不仅是说了三遍,而且那只死老虎就直接在那里躺着,他的哪个地方出的血,哪个地方中的招,他空间是在哪里受了伤,那都实实在在那里摆着,怎么能够像你吴先生所说的呢,是他自己吹的呢?如果那里是画了一只老虎,那你可以这么说,但是小说里面是写的,猎户们抬着英雄又抬着老虎走过去的（观众掌声）.
胡一虎：我们该不该赞扬这种精神,武松的这种精神.来,现场的观众朋友,来,听听看几位男同学,男同学的看法,请说,请站起来.
现场观众（男）：首先,我想跟吴老师说,您说武松这场打虎是骗局,那那只老虎是死了吧.
吴越：不是,不是拿拳头打死的,注意这一句话.
现场观众（男）：那他当时上山的时候只带了一个棒子,然后……
吴越：他就是用那半截哨棒打死的.哨棒打死就不是赤手空拳,不是赤手空拳他就吹不了那么大.
现场观众（男）：那我问问您那半只哨棒跟拳头有什么差别吗?
吴越：你说呢,你说啊,哪个硬你说啊.你试试看,你拿一个哨棒打打试试看.
现场观众（男）：我觉得拿一只哨棒打和拿一个拳头打没什么差别.您说……
吴越：这个没有办法同意你的观点,
崔茂新：吴先生我想说是你说是武松用拳头打死老虎谁看见了,那我现在想问,武松用哨棒打死老虎,你看见了吗?你看见了吗?（观众、主持人笑声、掌声）
胡一虎：你看见了吗?现在老虎扑过来了.
崔茂新：我们不能用逻辑思维乱推呀.你不会看见吧?即使是你戴上眼镜你也看不着.
胡一虎：后面那位,最后面第四排那位,戴眼镜的那位,反对的.热烈掌声欢迎他,请!简单说明你的看法,很多人要加入我们的讨论,请说.
现场观众（男）：我觉得事实上《水浒传》就是一部关于男人的小说,他更多的是满足大家对于男人的那种想法.就武松而言,大家都觉得武松是英雄,可能更多就因为他打死了老虎.他为什么打死老虎,大家,我就说按照文学虚构的来讲,大家认为他有力气,对不对（胡：打死了猎大家就瞧不起他）对啊,我觉得也就是这样一个观点,所以大家说他打死老虎就是英雄,但是我觉得如果这么说的话,那还不如鲁智深他打死一个坏人我说他是英雄更值得.
胡一虎：好,谢谢现场所有的观众朋友,谢谢第一组的PK嘉宾.但是谈到（现在）为止,特别提醒现场的观众朋友还有电视机前的观众朋友,千万不要以为武松打虎你现在跑去打老虎,你现在去打老虎,老虎现在是濒临（灭绝）危险的动物,你可能要犯法的.休息片刻回到现场我们要谈论的话题.我们请出两位嘉宾.我们接下来PK的就是,到底这些108将好汉们,他们身上是不是真的是真侠义,我们是不是要唤回这样的侠义精神,在现在的中国社会.待会儿见.[关于武松打虎的这一段有点儿晕.总的来说,吴越老师这个有一定的根据,但我个人在感情上很难接受]
胡一虎：欢迎回到方正《一虎一席谈》的现场,我们在梁山泊的地方来谈论这108将的好汉,到底他们是不是侠义之士?接下来我们关心的焦点,请出这两们嘉宾,分别是评书表演艺术家田连元先生以及数据工程师何钐先生［就是区区在下了,普通话不好,大家见谅］,欢迎两位!田老师你好,好久不见.何钐,你好!非常好玩的组合,一个是艺术家,一个是科学家［我离“科学家”差十万八千里,这样的头衔我可不敢当］,这两个都要来谈我们这108将好汉,非常有趣,田老师,刚刚听到第一部分,有人说这108将说是盗匪,我看你在台非常不以为然,非常气愤.
田连元：我很不以为然（胡：很不以为然）因为我觉得今天在这儿争论这个问题,很有点幽默感（胡：很有幽默感）,因为呢,《水浒》就你再过一百年再过两百年,还争论他对、错,是英雄是强盗,最终结果它还是中国的伟大的文字名著. ［这和辩题无关,我也承认这是一部非常伟大的巨著］
胡一虎：所以他还是成功者（田：他还是成功者）对,就行了.施耐庵还是成功者.
田连元：因为我们今天争论的往往是站在今人的时代背景来讨论宋朝的故事,我认为这本身就有一个误差.因为你要说《水浒》,就得回到宋朝的历史背景上去. ［没法回了.没经历过.就像我说的,有些事情无论是在宋代还是现在,水浒中的某些“英雄”还是干了不少令人发指的勾当.］
胡一虎：但是你怎么回到宋朝的历史背景来分析呢?每个人有不同观点,今天我们要尝试一个新观点,我们用电脑分析,把电脑带出来,（转向何钐）你是用电脑分析他们,对不对?
何钐：我实际上现在没办法用电脑,所以说只能打印了很多这些数据出来.［没办法演示PPT,效果差了好多］
胡一虎：这些数据代表什么呢?
何钐：我本人,我是没有任何的观点的,我的观点全部来源于数据上的分析,数据上显示是什么东西那就是什么东西.
胡一虎：哎哟,这个是有科学精神,科学观来研究108个好汉,来,两位请上座,热烈掌声欢迎他们两位.一个是说书的角色,一个是从电脑方面用资料来给我们说明,我首先一开始就来告诉我们,（向何钐）你这数据告诉了我们哪些重要的发现?
何钐：我这很多数据都分别可以说明梁山里面有好汉（胡：对）有快意恩仇的好汉,也有阴险下流无耻卑鄙的（胡：阴险下流无耻卑鄙的那些人.我帮你说下去了）我不好意思再说下去了.
胡一虎：对,你怕被打走了对不对?
何钐：没错.好,那我们现在就来看一个问题（胡：对）现在有多少个人,梁山上山的原因是什么?可以看到我的数据表里面.［之前的文章有提过］
胡一虎：来,我来帮你拿,好,第一个表我们看到“是否都是逼上梁山?”
何钐：对,可以看到那条柱形最高的,就是个人,本人有过错的.他的过错主要是体现在什么方面呢?一个是谋财害命,一个是,总体而言就是做了犯法的事情,违背了当时的法律所规定的那些事情.（胡：个人是有过错的）对,他为了逃避法律的惩罚,他就只能去上山.但大家要注意,上山并不是指上的是现在这个梁山,还有很多山,比如说二龙山,这个也是属于上山的一种.（胡：好,然后呢）然后还有,这里还有另外一个数据.
胡一虎：这个数据上面写的是“各种上山类型的比例”.
何钐：对,可以看到10%的人是被自己人陷害的,这个自己人我是把梁山108将是当成自己人,其中最典型的就是卢俊义和秦明.秦明是怎么上山的,秦时是被宋江用计陷害借刀杀人,借了慕容知府之刀,杀了他全家,断了他的后路,他没有办法再加官府了.
胡一虎：（向田连元）刚刚他说的这些数据,他说用电脑资料分析一下发现,这才是真实的东西,这才值得从这个角度来观察的.您呢,您怎回应?
田连元：首先说呢,我从不上电脑（胡：从不上电脑?）那个年代也没电脑.所以你的电脑分析对我没有什么作用［对田大师无语.说得不恭敬点,无知者无畏.］.我只是从现实分析（胡：从现实分析）电脑不真实,在你那里边说,可能你电脑用数字体现,你说的那个最高的,我不知道你那个最高的指数,是按照人数还是按照哪一个人来算的.梁山上的有名有姓的,给人们留下印象最深的只有那么十几位,所以《水浒传》里面,过去我们说评书有几个十回,鲁十回、宋十回、武十回、林十回甚至卢十回有这么几个.你说他们都是犯了罪才上的梁山,首先说第一个林冲犯的什么罪?林冲是一步一步被逼上的,就因为媳妇儿长得漂亮,高衙内看上了,设计害他,害他一个八十万禁军教头,那是一个级别不低的一个武警官员而最后杀人,因为别人要杀他,应该说正当防为他也得杀别人,但是他杀人犯罪了,所以他就逼上梁山. ［在辨论中,说这些个案,恰恰是最没反驳力的.实在是无语.那王英是怎么上山的呢?真是的.］
胡一虎：田老师现在当了108位的辩护律师来了
吴越：恰恰这个林冲是被逼上梁山里面的最不好的典型,我们讲《水浒传》一讲逼上梁山,就要提林冲,说林冲是典型,实际上林冲是一个什么典型呢?按我的说法,林冲是一个逼也不反的典型.《水浒传》里面有两类人,一类是顺民,一类是暴民,对于暴民来讲,你不逼他也反.就比如开黑店的十字坡的那个张青,他就一件小事情就把和尚给杀光了,把庙给烧了,然后就路劫就当强盗,那么这个人到任何一个社会,他都是铁杆歹徒.
胡一虎：来,田老师,请
田连元：你刚才说这个呀,并没有反驳了我的观点.（吴：没有反驳）我就是逼上梁山,你说林冲呢逼到最后才上梁山,这基本没反驳我,是吧?再有一个呢,我觉得你说林冲到山上就变了心了,这个《水浒》原文没那么写,他让他杀人,林冲最终开始还是他的性格,并没有真正杀人,而是最后碰见了杨志,第三次,两个人打斗,最后不分胜败.（吴：那是第三天）完了再上去这样,他要杀了人就不用跟杨志打了.第一第二两天,然后下山杀人的.是这么回事.
胡一虎：吴越老师您别说话（吴：我不说话了）不然林冲杀的是你
田连元：是这样,再有一个说这个菜园子张青,那就牵涉到孙二娘,这么说孙二娘的人肉包子,这说到这里呢,这个我们今天讨论《水浒》（胡：对）因为我是说书人,所以这个《水浒》的故事,从宋朝末年就开始说了,比如说当时就有青面兽杨志的故事,豹子头林冲的故事,是后来才把它综合到一起,施耐庵写成了《水浒》,所以有很多故事呢,在我们说的时候呢它已经有些情节,《水浒》原文里没有.所以在张青、孙二娘,他们俩之所以那样做,他原来都有一个前提的,他们两个都有一个故事,都是一种被那种社会逼迫所为.
［他们的这一段,有些偏题］
胡一虎：好,电脑专家你的分析里头（田：水浒外传）,来,电脑专家.
何钐：我首先反驳一下田老师刚才的观点.杨志是怎么上山的?他的那个血统很优良,他的祖先是杨老令公,对吧?他一直是不想上山的,他是怎么被上山的?他是被自己人陷害的,被谁呢?晃盖、吴用、公孙胜、三阮等人,把他的生辰纲给劫了,他只能上山.在这里面可以看到,有17%的比例是被自己人所陷害的,这是我说的第一段话.第二段话,有些事情《水浒传》里面所描写的,无论是在当时还是在现在都是很不符合常理的.我举个例子,扈三娘全家被杀了,她居然没有去报仇,她全家是被谁杀的?李逵.还有另外一个事情,刚才我也提到了,秦明的全家被宋江用计杀了,秦明报仇了没有?没有!还有另外一个事情,卢俊义也是被欺骗上山的,卢俊义当时在他家的墙上写了一首反诗,当时大家都看不出那是反诗,是谁告诉那个管家叫李固的是反诗呢?就是吴用告诉他的.他的目的很明白,他就是想让这个人上山,而不顾这个人是否愿意上山.
吴越：我同意你说施耐庵写这本书的目的,是为了老百姓的宣泄,但是这种宣泄,他并没有起到推进社会往前发展的效果.
胡一虎：但在你的眼里,你刚刚一直避讳谈一个主题,就是说你既然说他不是英雄,他只是一般的汉子,在座的很多各位都可以当汉子,你用什么词语来形容他们.
吴越：我说他们是好汉.（胡：是好汉.）好汉是什么?刚刚我解释了嘛,对吧,好汉本身没有是非善恶的界线,一个杀人放火的强盗被拉到刑场上砍头的时候,他喊的是什么话?二十年后老子又是一条好汉.[妙]
胡一虎：但是您在书中写的却是不仅说只是一般的好汉,还说他是盗匪.这是您写的吗?（吴：对）这是你说的吗?（吴：对）,到现在改变了这个立场了没?（吴：不改变）到了这边之后还是觉得他们是盗匪?（吴：对）你不怕被人打?老虎跑过来把你杀了,有可能吗?（吴：笑）为什么你会这么说呢?
吴越：因为他们的所作所为,没有按照我刚才所讲的为他人,最低条件为他人,最高的条件社会、国家、民族作出贡献.
胡一虎：但是我可以这样补充说,你的意思就是说他们就是一群有侠义精神的盗匪?
吴越：还不是有侠义精神.我对侠义两个字都抱怀疑态度.侠,刚才我说了,侠是一种侠意识,武侠小说里面的侠客,路见不平,拔刀相助.他不承认有法律的存在,霸意识就是说以我为中心,我想怎么干,我就怎么干.这是霸意识.而《水浒传》里面,他并没有具有太多的侠意识.
胡一虎：好,这位小姐你赞成他的说法吗?为什么?
现场观众（女）：我赞成吴老先生的说法.[顶]
胡一虎：为什么?请坐请坐,请说.
现场观众（女）：我觉得确实是这样的,他们并没有为别人,或者是为国家、社会作出巨大的贡献,而且你像以前的话很多的军阀割据时期,各个军阀之间的混战的话,那是完全没有意义的.他们或许有侠义之心,但是并不是一种前进的力量.并不代表先进的生产力. [这个女生厉害.这也就是我为什么要把现场观众也分“男”和“女”的原因.这次节目上,女观众的表现明显要比男观众的表现厉害得多]
胡一虎：但是它的效果可能是反效果.有没有不同的看法的?来,这边,请亮题板,来,请说.
现场观众（男）：我觉得是这样的,请问吴先生这样的一个问题,就是说您刚才判定梁山好汉他们不是英雄而是这个……（胡：盗匪）甚至不具备侠义精神的一般的盗匪,您的依据是他们违反了法律,那我想问的是,当时的法律是真正的法律吗?是为老百姓谋福利的真正的法律吗?当时的法律,特别是元末社会,那个法律一盘已经是不可靠了,他是应该说是一种伪法律的,所以当时的法律,从法律这个角度来判定梁山好汉是不是英雄,这个我觉得这个标准本身就有问题了.[呵呵,法律,我刚才说了,无政府主义,对于好人坏人都是等同对待的]
胡一虎：当时的法律当时的社会条件都已经是恶法了,都已经是伪法律了,这个情况来讲,还有必要吗?
吴越：天下并示都是坏人,也就是说,我们在《水浒传》里面看见了许多贪官污吏恶霸,但是天下的人是以善良的为多.[又回到了人之初性本善还是性本恶的问题上了]
现场观众（男）：问题是梁山好汉有很多确实是为他人、为国家作出这种助益的.[很多?哪些?很多的比例是多到多少?]比如说梁山好汉他们……（吴：请说出一个具体的人物）宋江吧,他是替天行道的.当时天下无道,他才举出替天行道的这种大旗,而且行的是道义,为什么说他不是为社会作出贡献了呢?[实在难以苟同.皇帝还自称“天子”呢,他不更是天?另外,这位同学很多说的都没有依据,宋江祭起了替天行道的大旗,还真没见着行了多少道义.如果只是这样随便说说的话,那辨论就完全没有意义了]
吴越：宋江是一个不忠不义的人[我同意,他放晁盖时,有没有想过忠于朝廷?].忠,最简单了,他看见晁盖,晁盖是个什么人物呢?晁盖是一个抢劫犯,晁盖看见有一笔财产来了,他就想把这笔财产拿来,这笔财产拿来以后是给谁呢?他假如拿来当革命的经费,或者救济穷人,我们可以说这是义举,但是他抢劫的这笔生辰纲,是劫了别人的放在自己的兜里边[这个确实是的,原著中没见有记载有“济贫”的行为].他七个人,所谓的聚义,实际上就是七个人在一起合谋怎么抢劫.所以他根本对晁盖来讲,他根本就没有义可言,那么,这样的人物,我们将他定义,他就是个抢劫犯.那么宋江面对的那么一个抢劫犯,要被抓的情况之下,他假如有一点点忠心,他就应该大义灭友,不应该是照顾.
崔茂新：吴先生忘了一个问题,《水浒传》,它原本写的就是108个这种绿林好汉当中有某种程度上的忠义之心,而不能按照传统的忠臣孝子的那种非常狭隘的定义来看待.[按照这么样子的说法,高俅也忠于他们四大奸臣的小团体,也是有“某种程度上的忠义”了,呵呵]
吴越：请问某种是什么意思?
崔茂新：《水浒传》原本写的就是强盗而忠义,忠义而强盗.或者说因忠义不得实施而被迫强盗,当了强盗之后最终又走上忠义之路.这样看来呢……[听着晕,看着乱]
吴越：这就自相矛盾了.
崔茂新：小说就是要自相矛盾,不像生活的逻辑那样那么简单.[对方辩友经常使用很多“就是”这样的下定义的词语,就像我写东东的时候喜欢说“老人家教导俺们说啥啥啥”的,实际上就是我胡绉的一句话]
吴越：你不能说服人.
崔茂新：能够说服人,因为什么呢?如果说小说像你说的那么简单的话,我们就没有必要坐在这里PK,我们也没有必要去讨论一部《水浒传》.（观众掌声）千古《水浒传》讨论一千年,我想念只要《水浒传》仍然存在,只要人类仍然存在,关于《水浒传》的讨论永远不会终止.[又一个定义]
胡一虎：好,我看你们两个到底让现场的观众朋友是站在哪一边.来,这边这位,这边这位请说.你是赞成什么意见.
现场观众（女）：我站在吴越先生这边.（胡：为什么）如果让我来说的话,我们设想一下水泊梁山的那个情景,是108个人占山为王,在一块儿大口喝酒大块吃肉.他们喝酒吃肉的钱是从哪儿来的呢?打家劫舍来的.然后这些打家劫舍来的钱,不是通过诚实劳动合法经营得来的,而是通过一种抢劫的方式来的.这分明就是强盗行径.然后再看这108个人追求的是什么,追求的是酒,肉,女人,追求的是我们大家在一块儿朋友,哥们义气,逍遥快活.他们追求的是这108个人的一个仙境福地.[这个女生很厉害,很能说,将来做销售工作,一定可以当上top sales.另外,并非所有的好汉都追求女人,呵呵,类似于宋江、卢俊义、杨雄等人都是“每日只识打熬筋骨”,不近女色的.]
胡一虎：我打个岔,你在讲的时候非常不以为然,你是不是来自书香门弟或官宦之家?你在看到《水浒传》描述这些情景的时候是不是气坏了?（不知是谁想插话）等一下让她先回答我的问题,请说,你在看的时候心里是很气坏吗?
现场观众（女）：没有.
胡一虎：没有,那你刚才为什么那么激动呢?
现场观众（女）：我突然想象了一下,我觉得,然后我当时看的时候感觉当我看到鲁智深去打郑屠,看到武松打那个吊睛白额大虫,我觉得非常的意气澎湃,我觉得这是男人作为,敢做敢当.但是当我仔细想一下,在我们现代这个社会,我们这种文明的社会,以公平和秩序,以法制来做的这样的一个社会,每个人要做的是守法、诚实、诚信、诚实劳动、合法经营. [良民和刁民]
胡一虎：她已经完全把这个进入那个时代当中,你是当时的司法部长去了.好,谢谢,来,请说.
崔茂新：我想说一下,纠正一下这个同学的一个说法,说这些人呢就是吃喝没问题,说这是说呢霸占女人呢,除了一个王矮虎之外,其余的都没干过这种坏事[哈哈,我也纠正一下崔老师的说法,还有一个董平呢].我想说的是,《水浒传》为什么对于女人呢,离得那么远呢,因为他里面体现了中国传统儒家的一个思想,崇德远色.（观众举反对牌）
胡一虎：没关系,没关系,我本来以为啊,不过崔老师,您也伤了我的心了,本来我以为我觉得我跟这108个好汉唯一的共同点就是好色,现在你把这点都剥夺了,我就眼他们没有共同点了.来,我听听看这边,请说.
现场观众（女）：我刚才就是想跟那个崔老师说,我非常赞同吴老师的看法,因为即使你说这些刚才一直在说我们这些108个人,他们的行事是有准则的,他们不好色,他们甚至可能做些很多事,但是我们不能因为说他宣泄了我们内心压抑的那种郁闷,给我们带来快感,让很多民众很喜欢他们,或者我们喜欢的人有很多,我们不一定每个人都喜欢真正的英雄.但是英雄是有很高标准的,如果我们说梁山这些人他是有道德准则的或者说有一定的只能说他是盗亦有道.[是不是英雄,看他们做的是不是英雄行径就行了,人家不愿意上山就赚人家上山,是英雄行径么]
胡一虎：崔老师你放心,我来当英雄.我现在来打抱不平,我来救你一把.现在是你看你,山东的女大学生都来围剿你,对不对（不知是谁笑）现在我来看看这位小姐,厄,这位小姐发挥那个打抱不平的精神来解救你了.
现场观众（女）：我非常赞同崔老师的观点,我一直都认为108将一直就是真英雄[王英抢女人也是英雄……].为什么呢我有几个点.第一个点就是法律和道德的问题,首先在一个法制社会当中,如果在一个没有法制的社会当中,如果还用法律来约束这些人的行为的话,我觉得本来就是一个错误的.而且法制和道德本来就有矛盾的地方.因为有些事情就是在大家看来,比如说打抱不平的,是为了整个人民着想的[大帽子了,哪些事情是为了人民着想的],他可能违反了法律,但是他是符合整个人类的道德的[恩,您代表了全人类].所以我觉得法律和道德之间是有冲突的[这是一句在语义上无比正确但在意义上却是不折不扣的废话].第二点就是我认为其实一开始或许他们是一个盗贼,他们的出发点就是就是从自我的利益出发的,但是到了最终,当他们108人聚集在一块儿的时候,其实他们那时候就已经发生了一个量变到质变的过程.因为那时候他们就已经举出了牌子就是替天行道对吧,所以那个时候他们已经上升到了一个高度,所以我说开始他们可能是盗贼,但是到最后他们一定是一个真英雄.
胡一虎：我看你在形容他们的时候感觉好像在形容自己的情郎一样.（观众笑,掌声）如果你再回到那个年代,你会愿意这是最好的择偶条件吗?就是要这种的吗?
现场观众（女）我觉得男人一定要有义气,一定要是个英雄.[这MM的男朋友一定很可怜]
胡一虎：好,谢谢,你看现场当中有很多的观众朋友,有不同的意见要加入这个讨论,不过,我们先来换一个角色来看看,大家都谈男人男人,应该要有义气,要有这样真英雄的气质.如果讲到武松,就是把老虎打死的武松,到底武松当时是怎么打老虎的,现在我们请出非常知名的说书艺术家,来,请出这位70岁的秋忠堂先生,让我们全球华人来回忆一下,当时武松的气概,力盖山河怎么打死老虎的.我赶快逃走了,免得他来打我了（观众笑,掌声）.
秋忠堂：那只虎没有扑着人,咋觉得喀嚓喀嚓这么响啊,好家伙,这个大个子这厉害,我没吃了他,他想打我,我非吃他不行.这老虎暂时更唬人,上前猛扑武天罡,武松一见势不好,我再躲就被他来伤,急中生智往后退,噔噔噔,退出去十步还硬梆.那只虎没有扑着人,他扑搭叭到草地上,趁着老虎没爬起,惊动了好汉武天罡,好!上前扑住虎脊梁（观众掌声）,两手按着虎肚子,扑扑扑扑,把虎头按到草地上,好,这个老虎没有扑着人,咋觉得身上压得慌,哎哟,老虎说这个法儿我不得劲啊,武松说你就还就着点儿吧,老虎说这个法那我不干呀,武松说你不干也不行啊,老虎说这个法儿我不好受,你好受我就完啦,哈哈哈.那老虎起三起,那武松按三按,这嘣啦嘣啦十来捶,那只虎嗯啊嗯啊震山冈,打了,打脊梁,这一连打了百十捶,那只虎七孔流血一命亡.景阳冈打死一只虎,留下美名万古扬.此后来武松投奔梁山上!（观众掌声） [这是山东快板么?求教方家]
胡一虎：热烈掌声谢谢现代的武松忠堂先生.谢谢谢谢谢谢.您别打我您别打我.好谢谢谢谢谢谢他谢谢.[谢得都晕了]刚刚我们欣赏到了忠堂先生为我们演绎出来当时武松打虎的片断,就像刚刚这位女同学所说的,一提到了武松打虎,这完全就是男人的气概.武松总该算是英雄了吧?
吴越：武松打虎是一场骗局.
胡一虎：骗局?
吴越：骗局.
胡一虎：为什么如此说?
吴越：你根据什么知道他是那么打的?谁告诉你的?
胡一虎：嗯.这个小说里头这样写的.
吴越：小说里,施耐庵根据谁的说法?
胡一虎：根据当时的一些社会民间的说法.
吴越：民间的说法.施耐庵根据的很可能就是,刚才你的说法是,我的说法就是,他一共有三次讲自己打虎的过程,武松打虎之所以说他是英雄,《水浒传》里面有好多人打老虎,解珍解宝打老虎,李逵打死了四只老虎,都没有提他是英雄,没打他是打虎英雄,什么原因?只有武松是用赤手空拳打死一只老虎.所以他到处宣扬自己是打虎英雄.我请问谁看见了.这是一局骗局在什么地方,没有人看见的事情（观众掌声）,所有的话,都是武松自己一个人说的.
崔茂新：你认为你说这个武松打虎是一场骗局,你说出了一切小说创作的真谛,那就是一切小说都是虚构.
吴越：你要承认这一点你就输了.
崔茂新：我没有输,听我说下去,那么至于说武松打虎完全是他自己吹的,那你既然以《水浒传》里面所描写的具体作为根据的话,那我们所看到的是武松呢不仅是说了三遍,而且那只死老虎就直接在那里躺着,他的哪个地方出的血,哪个地方中的招,他空间是在哪里受了伤,那都实实在在那里摆着,怎么能够像你吴先生所说的呢,是他自己吹的呢?如果那里是画了一只老虎,那你可以这么说,但是小说里面是写的,猎户们抬着英雄又抬着老虎走过去的（观众掌声）.
胡一虎：我们该不该赞扬这种精神,武松的这种精神.来,现场的观众朋友,来,听听看几位男同学,男同学的看法,请说,请站起来.
现场观众（男）：首先,我想跟吴老师说,您说武松这场打虎是骗局,那那只老虎是死了吧.
吴越：不是,不是拿拳头打死的,注意这一句话.
现场观众（男）：那他当时上山的时候只带了一个棒子,然后……
吴越：他就是用那半截哨棒打死的.哨棒打死就不是赤手空拳,不是赤手空拳他就吹不了那么大.
现场观众（男）：那我问问您那半只哨棒跟拳头有什么差别吗?
吴越：你说呢,你说啊,哪个硬你说啊.你试试看,你拿一个哨棒打打试试看.
现场观众（男）：我觉得拿一只哨棒打和拿一个拳头打没什么差别.您说……
吴越：这个没有办法同意你的观点,
崔茂新：吴先生我想说是你说是武松用拳头打死老虎谁看见了,那我现在想问,武松用哨棒打死老虎,你看见了吗?你看见了吗?（观众、主持人笑声、掌声）
胡一虎：你看见了吗?现在老虎扑过来了.
崔茂新：我们不能用逻辑思维乱推呀.你不会看见吧?即使是你戴上眼镜你也看不着.
胡一虎：后面那位,最后面第四排那位,戴眼镜的那位,反对的.热烈掌声欢迎他,请!简单说明你的看法,很多人要加入我们的讨论,请说.
现场观众（男）：我觉得事实上《水浒传》就是一部关于男人的小说,他更多的是满足大家对于男人的那种想法.就武松而言,大家都觉得武松是英雄,可能更多就因为他打死了老虎.他为什么打死老虎,大家,我就说按照文学虚构的来讲,大家认为他有力气,对不对（胡：打死了猎大家就瞧不起他）对啊,我觉得也就是这样一个观点,所以大家说他打死老虎就是英雄,但是我觉得如果这么说的话,那还不如鲁智深他打死一个坏人我说他是英雄更值得.
胡一虎：好,谢谢现场所有的观众朋友,谢谢第一组的PK嘉宾.但是谈到（现在）为止,特别提醒现场的观众朋友还有电视机前的观众朋友,千万不要以为武松打虎你现在跑去打老虎,你现在去打老虎,老虎现在是濒临（灭绝）危险的动物,你可能要犯法的.休息片刻回到现场我们要谈论的话题.我们请出两位嘉宾.我们接下来PK的就是,到底这些108将好汉们,他们身上是不是真的是真侠义,我们是不是要唤回这样的侠义精神,在现在的中国社会.待会儿见.[关于武松打虎的这一段有点儿晕.总的来说,吴越老师这个有一定的根据,但我个人在感情上很难接受]
胡一虎：欢迎回到方正《一虎一席谈》的现场,我们在梁山泊的地方来谈论这108将的好汉,到底他们是不是侠义之士?接下来我们关心的焦点,请出这两们嘉宾,分别是评书表演艺术家田连元先生以及数据工程师何钐先生［就是区区在下了,普通话不好,大家见谅］,欢迎两位!田老师你好,好久不见.何钐,你好!非常好玩的组合,一个是艺术家,一个是科学家［我离“科学家”差十万八千里,这样的头衔我可不敢当］,这两个都要来谈我们这108将好汉,非常有趣,田老师,刚刚听到第一部分,有人说这108将说是盗匪,我看你在台非常不以为然,非常气愤.
田连元：我很不以为然（胡：很不以为然）因为我觉得今天在这儿争论这个问题,很有点幽默感（胡：很有幽默感）,因为呢,《水浒》就你再过一百年再过两百年,还争论他对、错,是英雄是强盗,最终结果它还是中国的伟大的文字名著. ［这和辩题无关,我也承认这是一部非常伟大的巨著］
胡一虎：所以他还是成功者（田：他还是成功者）对,就行了.施耐庵还是成功者.
田连元：因为我们今天争论的往往是站在今人的时代背景来讨论宋朝的故事,我认为这本身就有一个误差.因为你要说《水浒》,就得回到宋朝的历史背景上去. ［没法回了.没经历过.就像我说的,有些事情无论是在宋代还是现在,水浒中的某些“英雄”还是干了不少令人发指的勾当.］
胡一虎：但是你怎么回到宋朝的历史背景来分析呢?每个人有不同观点,今天我们要尝试一个新观点,我们用电脑分析,把电脑带出来,（转向何钐）你是用电脑分析他们,对不对?
何钐：我实际上现在没办法用电脑,所以说只能打印了很多这些数据出来.［没办法演示PPT,效果差了好多］
胡一虎：这些数据代表什么呢?
何钐：我本人,我是没有任何的观点的,我的观点全部来源于数据上的分析,数据上显示是什么东西那就是什么东西.
胡一虎：哎哟,这个是有科学精神,科学观来研究108个好汉,来,两位请上座,热烈掌声欢迎他们两位.一个是说书的角色,一个是从电脑方面用资料来给我们说明,我首先一开始就来告诉我们,（向何钐）你这数据告诉了我们哪些重要的发现?
何钐：我这很多数据都分别可以说明梁山里面有好汉（胡：对）有快意恩仇的好汉,也有阴险下流无耻卑鄙的（胡：阴险下流无耻卑鄙的那些人.我帮你说下去了）我不好意思再说下去了.
胡一虎：对,你怕被打走了对不对?
何钐：没错.好,那我们现在就来看一个问题（胡：对）现在有多少个人,梁山上山的原因是什么?可以看到我的数据表里面.［之前的文章有提过］
胡一虎：来,我来帮你拿,好,第一个表我们看到“是否都是逼上梁山?”
何钐：对,可以看到那条柱形最高的,就是个人,本人有过错的.他的过错主要是体现在什么方面呢?一个是谋财害命,一个是,总体而言就是做了犯法的事情,违背了当时的法律所规定的那些事情.（胡：个人是有过错的）对,他为了逃避法律的惩罚,他就只能去上山.但大家要注意,上山并不是指上的是现在这个梁山,还有很多山,比如说二龙山,这个也是属于上山的一种.（胡：好,然后呢）然后还有,这里还有另外一个数据.
胡一虎：这个数据上面写的是“各种上山类型的比例”.
何钐：对,可以看到10%的人是被自己人陷害的,这个自己人我是把梁山108将是当成自己人,其中最典型的就是卢俊义和秦明.秦明是怎么上山的,秦时是被宋江用计陷害借刀杀人,借了慕容知府之刀,杀了他全家,断了他的后路,他没有办法再加官府了.
胡一虎：（向田连元）刚刚他说的这些数据,他说用电脑资料分析一下发现,这才是真实的东西,这才值得从这个角度来观察的.您呢,您怎回应?
田连元：首先说呢,我从不上电脑（胡：从不上电脑?）那个年代也没电脑.所以你的电脑分析对我没有什么作用［对田大师无语.说得不恭敬点,无知者无畏.］.我只是从现实分析（胡：从现实分析）电脑不真实,在你那里边说,可能你电脑用数字体现,你说的那个最高的,我不知道你那个最高的指数,是按照人数还是按照哪一个人来算的.梁山上的有名有姓的,给人们留下印象最深的只有那么十几位,所以《水浒传》里面,过去我们说评书有几个十回,鲁十回、宋十回、武十回、林十回甚至卢十回有这么几个.你说他们都是犯了罪才上的梁山,首先说第一个林冲犯的什么罪?林冲是一步一步被逼上的,就因为媳妇儿长得漂亮,高衙内看上了,设计害他,害他一个八十万禁军教头,那是一个级别不低的一个武警官员而最后杀人,因为别人要杀他,应该说正当防为他也得杀别人,但是他杀人犯罪了,所以他就逼上梁山. ［在辨论中,说这些个案,恰恰是最没反驳力的.实在是无语.那王英是怎么上山的呢?真是的.］
胡一虎：田老师现在当了108位的辩护律师来了
吴越：恰恰这个林冲是被逼上梁山里面的最不好的典型,我们讲《水浒传》一讲逼上梁山,就要提林冲,说林冲是典型,实际上林冲是一个什么典型呢?按我的说法,林冲是一个逼也不反的典型.《水浒传》里面有两类人,一类是顺民,一类是暴民,对于暴民来讲,你不逼他也反.就比如开黑店的十字坡的那个张青,他就一件小事情就把和尚给杀光了,把庙给烧了,然后就路劫就当强盗,那么这个人到任何一个社会,他都是铁杆歹徒.
胡一虎：来,田老师,请
田连元：你刚才说这个呀,并没有反驳了我的观点.（吴：没有反驳）我就是逼上梁山,你说林冲呢逼到最后才上梁山,这基本没反驳我,是吧?再有一个呢,我觉得你说林冲到山上就变了心了,这个《水浒》原文没那么写,他让他杀人,林冲最终开始还是他的性格,并没有真正杀人,而是最后碰见了杨志,第三次,两个人打斗,最后不分胜败.（吴：那是第三天）完了再上去这样,他要杀了人就不用跟杨志打了.第一第二两天,然后下山杀人的.是这么回事.
胡一虎：吴越老师您别说话（吴：我不说话了）不然林冲杀的是你
田连元：是这样,再有一个说这个菜园子张青,那就牵涉到孙二娘,这么说孙二娘的人肉包子,这说到这里呢,这个我们今天讨论《水浒》（胡：对）因为我是说书人,所以这个《水浒》的故事,从宋朝末年就开始说了,比如说当时就有青面兽杨志的故事,豹子头林冲的故事,是后来才把它综合到一起,施耐庵写成了《水浒》,所以有很多故事呢,在我们说的时候呢它已经有些情节,《水浒》原文里没有.所以在张青、孙二娘,他们俩之所以那样做,他原来都有一个前提的,他们两个都有一个故事,都是一种被那种社会逼迫所为.
［他们的这一段,有些偏题］
胡一虎：好,电脑专家你的分析里头（田：水浒外传）,来,电脑专家.
何钐：我首先反驳一下田老师刚才的观点.杨志是怎么上山的?他的那个血统很优良,他的祖先是杨老令公,对吧?他一直是不想上山的,他是怎么被上山的?他是被自己人陷害的,被谁呢?晃盖、吴用、公孙胜、三阮等人,把他的生辰纲给劫了,他只能上山.在这里面可以看到,有17%的比例是被自己人所陷害的,这是我说的第一段话.第二段话,有些事情《水浒传》里面所描写的,无论是在当时还是在现在都是很不符合常理的.我举个例子,扈三娘全家被杀了,她居然没有去报仇,她全家是被谁杀的?李逵.还有另外一个事情,刚才我也提到了,秦明的全家被宋江用计杀了,秦明报仇了没有?没有!还有另外一个事情,卢俊义也是被欺骗上山的,卢俊义当时在他家的墙上写了一首反诗,当时大家都看不出那是反诗,是谁告诉那个管家叫李固的是反诗呢?就是吴用告诉他的.他的目的很明白,他就是想让这个人上山,而不顾这个人是否愿意上山.